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Chine, démocratie et république

vendredi 30 mars 2007, par rigas

Sur le blog de Pierre Haski, il y a eu une discussion assez furieuse, comme cela est d’usage, sur démocratie et république.

Le blog de Pierre Haski (Cinq ans en Chine) est un des endroits intéressants d’information sur la Chine et il est très lu et fréquenté. [1] Il m’est parfois arrivé d’intervenir dans les commentaires. Pour une raison que je ne m’explique pas ( ;-), je me suis engagé dans une défense active de la démocratie à plusieurs occasions. Cela a fait de moi une cible privilégiée de quelques intervenants sur ce sur site qui ont en commun une véritable haine de la démocratie. [2]

Le débat sur le site de Haski s’est envenimé quand un intervenant (Nicolas, un super-troll [3] particulièrement actif) y a mis du sien. D’habitude je ne réponds pas à ces trucs, mais cet hiver en pleine nuit je me suis un peu énervé. Depuis, je suis devenu le gars qu’insultent les anti-démocrates du site de Haski [4]. C’est un honneur !

L’argument massue consiste à dire que le succès économique de la Chine démontre que la démocratie c’est nul ! C’est largement contre cet argument que je me suis engagé dans ces échanges parfois très désagréables. Mais finalement utiles car j’aboutis à cette conclusion que le succès économique n’est pas lié à la démocratisation pas plus que l’inverse (voir notamment mes échanges avec Xavier ci-dessous).

Dans le débat, qui a aussi porté sur démocratie et république, je soutiens aussi que la démocratie et la république sont la même chose (la preuve ; en grec on ne peux pas dire une répulique démocratique, ça donne ; une démocratie démocratique).

Pour ceux qui ne veulent pas aller voir sur place, voici des longs extraits de ce débat.

— -

21. Le mardi 20 mars 2007 à 15:22, par rigas

[...]

Sur le fond : vous dites [il s’agit d’un lecteur du blog] que "plaquer à la Chine l’actuel modèle démocratique occidental, le pays ne pourra en effet que s’enfoncer toujours un peu plus dans l’ornière dans laquelle il se trouve : la corruption ne pourrait que s’aggraver encore, l’environnement se dégrader et la masse de la population rester cet immense réservoir de main d’oeuvre bon marché. Si la Chine est aujourd’hui l’atelier du monde avec ces conséquences que l’on connaît, les premiers à en bénéficier mis à part une infime proportion de la population chinoise, sont d’abord les sociétés occidentales qui elles, n’ont aucun intérêt à voir la Chine se démocratiser. Il s’agit de ne pas l’oublier."

Je m’érige en faux à vos propositions : La croissance de la Chine ne se limite pas à une poignée de personne ; c’est bien là son succès et c’est aussi la raison pour laquelle il est extrêmement difficile de parler sereinement de la situation économique et politique chinoise. Par contre elle est extrêmement inégalitaire y compris au sein des patronat et de ceux qui ont directement bénéficié de l’enrichissement très réel des trente dernières années.

La seconde proposition selon laquelle "se sont d’abord les sociétés occidentales qui elles, n’ont aucun intérêt à voir la Chine se démocratiser", là aussi c’est faux. Carrefour et les grands distributeurs ont intérêt à profiter des bas coûts. Il ne font pas nécessairement le lien avec la démocratisation (ou son absence).

Le lien entre absence de démocratie et croissance économique ne me semble absolument pas vérifié. Ce n’est pas avec de la démocratie occidentale que la Chine a connu la croissance ; c’est en faisant suer les ouvriers à bas salaires. Je ne voie pas en quoi un peu plus de démocratie en Chine rendrait les choses pires.

[...]

Bob, qui est un démocrate, m’a posé une question extrêmement pertinente et difficile à répondre sur le lien entre économie et démocratie.

41.Le mardi 20 mars 2007 à 18:57, par Bob
A rigas

Bon, vous attribuez mes propos à un autre (Haina). Ce n’est pas trop flatteur, mais passons. [5]
Ce qui est plus gênant c’est de vous voir interpréter mes propos avec une légèreté qui ne vous est pas habituelle. En effet vous dites : "Ce n’est pas avec de la démocratie occidentale que la Chine a connu la croissance ; c’est en faisant suer les ouvriers à bas salaires. Je ne voie pas en quoi un peu plus de démocratie en Chine rendrait les choses pires." Bien sûr que c’est en faisant suer les ouvriers à bas salaires. Mais vous croyez que la démocratie marchande de mode occidental les augmenterait ces salaires, alors qu’elle est en train de les baisser ici et de rendre le travail de plus en plus précaire. Pourquoi croyez-vous que les entreprises occidentales investissent en Chine ? Pour contribuer à l’avènement de la démocratie ? Moi, je parlais d’un autre modèle démocratique à inventer.

Il faut préciser que la question de fond de Bob est la seule pertinente sur le lien entre démocratie et économie. C’est la même question qui s’est posée lors de l’ouverture de l’économie soviétique. C’est même cette question qui a dopé les autorités chinoises contre la démocratie qui ne voulaient ni voir sombrer l’économie chinoise dans l’échec ni perdre le pouvoir.

Nicolas dans son style inimitable m’avait posé une question similaire [6] : " C’est quand même le PCC qui a contribué à changer le quotidien du plus grand nombre ces 30 dernières années. ". Je répondis :

Cette phrase est factuellement fausse !

C’est la création d’entreprise, souvent avec des capitaux étrangers, qui a permis à un plus grand nombre (mais pas "au plus grand nombre") ces dernières années de mieux se porter. Dans de très nombreux cas, après 1978, créer une entreprise était très mal vu du PCC et des autorités locales y compris dans le Guangdong (région pilote où le gvt avait décidé d’expérimenter l’ouverture économique). Il a fallu attendre au moins les années 84-85 pour que cela soit accepté. C’est très souvent en dépit de la volonté des cadres du parti que l’enrichissement a eu lieu. La grande intelligence de Deng Xiaoping a été de laisser faire malgré de nombreuses oppositions. (et tout cela n’a rien à voir encore une fois avec la démocratie)

Puis intervient Xavier. J’ai déjà eu des échanges (lui ici (66) et moi là (68) ou encore lui ici (69) et moi là (71) pas très agréables avec lui et il s’en souviens. Xavier est un intervenant qui, lui aussi, n’est pas très enclin à défendre la démocratie. Il nous a dit que le gouvernement chinois doit protéger ses citoyens contre un trop grande liberté car les chinois sont « crédules » (je ne rêve pas c’est ce qu’il a écrit). Voilà donc ce qu’écrivit Xavier (in extenso, je souligne en gras) :

111. Le samedi 24 mars 2007 à 06:09, par Xavier
[...]
2) [Bob] : "mais vous la refusez dans le même temps aux Chinois aux nom de soit disant raisons culturelles."
Je ne refuse rien du tout aux Chinois. Le parlement a été conservé pour rappel... exactement comme les Anglais l’ont laissé avant de s’enfuir avec le butin.
Quand a la RPC, il y a un parlement et une regle de fonctionnement, qui vaut ce qu’elle vaut. Un peu plus "arbitraire", mais seule compte l’efficacite pour l’ensemble... un peu comme le systeme francais qui pour rappel exclu les 20% lepennistes... et encore plus ceux qui votent blanc ou ne votent pas.
Chq fois "tout le monde" (ceux qui veulent confisquer la representation de 20% de la population votante) s’accorde a dire que la proportionnelle rendra le pays ingouvernable et "on" y donne a chq fois l’exemple de l’Italie... si un parlement d’une poignee de million d’habitants devient ingerable sans regles "arbitraires", vous voulez que cela fonctionne pour 1.3 milliards d’habitants ?
D’ailleurs il me semble qu’il existe d’autres regles arbritraires comme : interdiction de partis bases sur la religion, communaute, etc...

Les Chinois sont pragmatiques : mieux vaut des regles meme imparfaites que le chaos. Et cela repond a votre question : si la regle fonctionne, les Chinois f(er)ont avec. C’est aussi dans l’esprit chinois que rien n’est immuable, tout n’est que dynamisme, meme le gvt. Encore une fois, la representation de gens comme vous et des pseudo-journaux a la libe en faites, c’est caricaturalement faux et desinformateur. Le gvt me semble pragmatique et evolue... en plus de se renouveller avec des courants differents, Deng, puis Jiang et Hu, et p-e un prochain...

Pragmatisme et efficacite, car les priorites actuelles sont le developpement du pays. Pour cela, il faut la stabilite ; ce que tous les Chinois savent (et les anti-Chinois aussi, et les Chinois bien sur savent que les anti-Chinois le savent aussi, et reciproquement). De tous mes amis Chinois, jamais personne ne s’est plaint du gvt, alors les Lao Cai me font bien rire, comme les Tristram & Co et vous. Au pire c’est le rythme d’evolution du pays qui leur est dur a suivre, mais que c’est le prix a payer et ils acceptent +/-.

[Bob] : "Quand le parti ne repondra plus aux aspirations des chinois, cela changera. j’ai bien peur que non,"
Encore des paroles creuses, qui valent zero.
Un peu de pragmatisme et de lucidite : Hu n’a rien d’un Jiang. Il reflete l’etat et l’aspiratiton actuels de la Chine. Quand Hu sera "depasse", alors il sera remplace comme Jiang l’a ete.

[Bob] : "une presse libre non manipulatrice et le respect des droits humains."
Personnellement, je n’ai jamais eu les idees aussi liberees d’influence et claires sur la presse occidentale que depuis que je voyage.
-> il suffit de voir les differents presses de differents pays couvrir un meme sujet, et on voit bien que chq presse deforme ou cache les faits pour privilegier ses propres interets
-> ce blog (et l’ancien). Je connais bien la Chine a mon avis... et je vois bien les fadaises dignes de propagandes qu’on essaie de vehiculer.
[,,,]

Je dois dire que cette argumentation et ce fond de haine de la démocratie, ce soi-disant pragmatisme, le refus du travail des journalistes, la défense de la répression au nom de la stabilité me portent aux nerfs. Mais Xavier représente très certainement une opinion et un état d’esprit fréquent. Xavier est aussi un français d’origine chinoise probablement d’Asie du Sud-Est -Vietnam ?- et il a de la famille dans le Guangdong et ceci explique son admiration réelle de la réussite économique de la Chine, que je partage, comme je le lui ai dit. Je le signale non parece qu’il y aurait une quelconque relation entre le fait d’être d’origine asiatique et cette absence de fibre démocratique [7] mais car il y a chez lui une insistance sur le caractère chinois, les traits culturels chinois, les particularités culturelles et morales chinoises, que je ne partage pas du tout.

Ma réponse :

164. Le mardi 27 mars 2007 à 15:21, par rigas

[...]

Personne n’en a voulu à Xavier qui a de la famille dans le Guangdong ce qui l’autorise à défendre la Chine sûrement plus que moi qui n’ai pas couché avec une chinoise et qui n’ai pas non plus de famille à Canton, par exemple (c’est lui qui parlait de ces choses, avant de me tomber dessus lisez son comm. 151). Xavier a dit qu’il soutient le PCC. Chapeau. Et il dit qu’il n’a pas de leçon dogmatique a donner à personne. Encore chapeau.

Par contre, Xavier s’amuse à dire que qu’il a grandi dans la démocratie en ajoutant des quillemets à la démocratie pour bien indiquer son dédain (la haine de la démocratie c’est aussi la caractériser). Cette même démocratie lui permet de dire ce que bon lui semble ici ou sur d’autres blogs. Dans la rue et les journaux. Il n’aurait pas la même liberté de parole en Chine.

Comme il ne donne pas de leçons dogmatique, il précise que le PCC, "fait bien", mais ne précise pas en quoi, comme toutes les personnes qui signalent aimer le PCC parce qu’il fait bien. J’imagine que c’est en termes économique. (par contre le service qui signe Lichinois lui sait très bien ce qu’il faut dire, shi bu shi ? Xavier devrait lire ce que dit Lichinois)

Question : Est-ce bien d’exploiter à qui mieux mieux les pauvres mingong du "Fulan" (Hunan) dans des usines du Guangdong à moins de 600 kuais par mois ? Et pouchasser tous les avocats qui ont eu à même de défendre les ouvriers lésés, blessés, handicapés. Et aussi tous les magistrats qui ont pu un instant douter ? Et les bloggeurs qui ne font que raconter leur chômage ?

Est-ce bien de n’avoir aucun contre-pouvoir aux fonctionnaires corrompus ? J’ai dis parfois que la corruption a été industrialisante en Chine ; les fonctionnaires qui se faisaient du pognon en participant dans des entreprises "red hat" devaient bien réinvestir qqpart et ils le faisaient dans leurs propres boîtes ; ce n’est pas pour cela que je l’approuve (il y a des économistes chinois -pas seulement de la nouvelle gauche- qui ont dénoncé ce système).

Je pense aussi que, concernant le développement économique de la Chine, le PCC n’y est pas pour grand chose ! Que ce qui se passe dans les provinces riches est le fruit d’une initiative entrepreneuriale étonnante que j’admire à plus d’un titre. Si le PCC y étiat pour quelque chose alors la campagne vers l’Ouest aurait déjà été couronnée de succès. Ce n’est pas le cas, malheureusement pour eux. Le développement de la Chine c’est encore une affaire d’investissements pas de politique industrielle.

Le développement de la Chine c’est les provinces de la côte, les investissements des huaqiao (qui sont les plus ignobles des patrons et qui profitent des conditions ignominieuses de travail faites aux immigrés des provinces du Nord). La demande ne tire pas cette économie : la demande, c’est encore les rares nouveaux riches, mais comme la Chine est très peuplée même pas bcp ça fait beaucoup de consommateurs. C’est ce qui fait sa force et sa faiblesse.

J’ai vu des patrons de certaines boîtes sont souvent des gens détestables, des racistes invétérés qui disaient des trucs tellement ignobles que mes traducteurs n’osaient même pas traduire, des personnes haineuses qui, comme par hasard, étaient parmi ces patrons qui ne payaient pas leurs ouvriers en prétendant que cela mettaient en risque leur business et donc le job de leurs employés !!! Mais tous les patrons ne sont pas comme cela, me direz-vous. Ah en effet, j’ai parfois rencontré des pauvres bougres qui triment comme leurs ouvriers. Des gens aussi très intelligents et malins (faut l’être pour diriger une boîte) qui savent profiter d’opportunités. Bravo à eux. J’ai aussi vu des hauts fonctionnaires parfaitement honnêtes. La majorité le sont en effet. Je vous rassure. Mais la competition est très rude. On dérape très vite quand on a cinq mecs aux dents longues qui lorgent votre poste et qui ne sont pas particulièrement plus mauvais que soi mais qui guettent... qui guettent.

Dans leur grande sagesse les dirigeants du PCC, ceux de Pékin, la crème de l’élite sait tout cela parfaitement. Mais ça fait pas bcp de gens qui savent et souvent ils se mentent à eux-mêmes en pensant que tout cela est contrôlable.

Xavier, je connais peut-être pas les petites chinoises, mais les usines et le "miracle chinois" je connais assez bien. Je ne suis pas dogmatique en la matière. Il se trouve que je refuse de faire le lien entre le manque de démocratie et le succès économique. Car le manque de démocratie est partagé dans notre globe par des pays où ça marche et des pays où ça foire. A moins de dire que la réussite de la Chine est meilleure que celle des autres. Est-ce cela que vous pensez ?

La réponse de Xavier ne se fit pas attendre.

168. Le mercredi 28 mars 2007 à 08:31, par Xavier

Rigas,
[...]

1) le Lynchage : il suffit de voir votre ton detestable -et de ceux qui traquent la moindre faute d’orthographe pour pondre un post vide d’argument- vis-a-vis de Lichinois, Nicolas & Co.
Vous n’avez visiblement pas suivi ce blog depuis le debut, sauf si vous estimez que harceler et insulter Nicolas & Co, c’est normal.
Note : Effectivement Nicolas est un fanfaron, Ce n’est pas le cas de Xavier. Quant à Lichinois il s’agit d’un intervenant qui prétend être un étudiant mais que je soupçonne est un service politique ou un groupe de personnes ou un faux intervenant.

2) J’ai mis democratie entre guillemet, car visiblement, ce n’est pas la meme notion dont Lao Cai [8] en reve... il doit s’imaginer que tout est "honnete" et ethique, moral, etc...
Alors que la realite est toute autre. Il y a plus de liberte de mouvement certes, mais etrangement, il y a aussi beaucoup de resultats similaires avec le gvt chinois...
entre "tais-toi" et "cause toujours", le resultat est le meme.

3) Le gvt chinois.
J’ai parle d’arbitraire de tout regime politique, et celui en France est un arbitraire adpate pour une poignee d’habitants. En Chine c’est un autre arbitraire, qui a mes yeux, est adapte pour le moment au pays. Je repete donc pour vous, sans vos ridicules deformations : ce gvt, je le trouve, se debrouille plutot bien pour le moment pour controler le developpement du pays. C’est un constat froid et pragmatique.

-> Sans lois abitraires qui interdisent les migrations, toute la population pauvre de l’Ouest se serait deja ruee dans les villes riches de l’Est. L’offre et la demande, vous connaissez ? Que se passerait-il a votre avis si des populations encore plus pauvres que les pauvres se font concurrence pour du travail, vous croyez que cela va tirer leur salaire par le haut ?

-> Sans decision arbitraire de freiner les immitriculations, il y aurait une explosion des voitures, augmentant encore plus la pollution deja extreme.
-> sans arbitraire, pas de decision du gouvernement de favoriser le developpement interieur du pays
-> sans arbitraire du PCC, si le peuple devait decider sur le sujet, la RPC aurait deja envahi Taiwan pour recuperer son territoire (dixit Li un ex-participant du blog)
-> sans decision arbitraire, pas de grands chantiers pour l’avenir du pays : les 3 gorges, qui prennent sens maintenant qu’on voit les besoins energetiques du pays et le niveau actuel de pollution
-> Sans arbitraire, les populations pauvres des campagnes auraient deja submerge tous les pays du monde par voies legales ou illegales, a la recherche de travail : la, le peril jaune, ce ne sera plus qu’un fantasme

Bref, sans arbitraire, ce serait l’implosion d’un pays. je m’etonne que l’exemple de la Russie, avec une population de 1/9e de la Chine ne parle a personne, ici... encore moins l’exemple actuel de l’Irak.

4) Huaqiao.
Vous [Rigas] "les investissements des huaqiao (qui sont les plus ignobles des patrons et qui profitent des conditions ignominieuses de travail faites aux immigrés des provinces du Nord)"
-> Wal-Mart, Carrefour, les importateurs de textile Chinois qui poussent toujours les prix d’achat au plus bas... tout cela des Huaqiaos ?
Il y a mon avis, bien plus d’entrepreneurs Taiwanais, HK-ais, que de Huaqiao... a moins que Taiwanais = Huaqiao pour vous ?
Je me rappelle d’un reportage sur Capital suivant des entrepreneurs Francais en negociation en Chine... c’etait pas des Huaqiao, mais niveau ignominie, ils n’avaient pas de lecon a recevoir. P-e en faites-vous vous-meme partie, vu que vous nous annoncez fierement tout connaitre sur tout dans ce domaine !

5) Economie et gvt.
Vous [Rigas] : "Il se trouve que je refuse de faire le lien entre le manque de démocratie et le succès économique."
Une affirmation toute dogmatique, pas vrai ?
Le succes economique a au moins besoin de stabilite et de regles de fontionnement favorable, et la population fait le reste.
Si pour vous, le regime politique n’influe pas sur l’economie... alors pourquoi on a un gouvernement en France ? Pour servir a inaugurer les musees ?

Puisque vous vous affirmez si bon connaisseur de du monde chinois :
- pour rappel, Taiwan et Singapour (et meme HK) ont connu un fort developpement economique sous un regime autoritaure
- par ailleurs, le Japon est sorti du moyen-age sous l’impulsion de son empereur eclaire Meiji

6) Concernant Lichinois :
[Rigas]"Je me suis simplement posé la question : cette personne écrit super bien le français puis ensuite fait des fautes grossières de français. Etrange. Il débite une discours extrêmement bien taillé, où les arguments logiques sont super bien agendés en faveur du PCC."
-> Dans le doute, tous coupables ?
-> Seriez-vous parano a voir des gens du gvt chinois partout ?
-> J’ai eu un collegue Chinois qui maitrisait excellemment le francais -ecrit surtout et moyen a l’oral-, sans jamais avoir ete ni appris a l’ecole, ni ete en France, ni frequente de Francais, et en n’ayant pris que des cours par cassettes, livres et radio. Et oui, ce n’est pas parce que vous etes p-e nul en langue que tout le monde doit etre comme vous.

Ma longue réponse :

171. Le mercredi 28 mars 2007 à 12:21, par rigas

Xavier — remarquez bien j’y ai passé un peu de temps, car les questions soulevées me semble intéressantes.

Merci Xavier de vos conseils (« eviter les caricatures et les deformations, car cela en devient risible et sans interet. ») qui s’appliquent à d’autres que moi. J’ai la flemme de chercher mais vous êtes comme moi, ami Xavier, vous faites de la caricature aussi (on écrit juste des comms dans un blog là ,pas une thèse).

Vous dites : il suffit de voir votre ton detestable -et de ceux qui traquent la moindre faute d’orthographe

Xavier, je n’ai jamais fait cela. C’était une spécialité d’autres gens que moi sur ce blog qui manquent singulièrement d’humour aussi. Par ailleurs on a le droit d’être hérissé par certains comm, non ?

>sauf si vous estimez que harceler et insulter Nicolas & Co, c’est normal.

Oh Xavier !!!! Vraiment ? D’abord je ne m’attaque pas aux plus faibles _ Le sieur Nicolas sait très bien se défendre tout seul - voir ce qu’il pense de moi ci-dessus (et je m’en moque comme de ma dernière liquette). Nicolas pas « & Co » car il n’y a pas de « & Co ». Le seul & Co (que défendais Nicolas sur ce blog, comem s’il en avait besoin) est un salaud qui a été viré.

Par ailleurs, Lichinois n’est PAS un étudiant chinois qui écrit ce qu’il pense : un premier message sans fautes et un français parfait, puis ensuite plein de fautes, des sorties étranges... Il s’est tu, le faux étudiant. I’m sorry, mais je n’ai pas l’intention de blesser qui que se soit. Lichinois est un faux étudiant, et je pense que se sont plusieurs personnes. . Je maintiendrais jusqu’à preuve du contraire. Aux simples d’esprit qui me reprochent d’avoir une théorie du complot je suggère de réviser leurs classiques. Les pseudos ça sert à faire parler des personnages fictifs. Je ne suis pas parano, c’est un fait. Vous pensez peut-être que le seul blog parlant de la Chine sur la place de Paris tenu par un journaliste connu n’est pas lu par les services de l’Ambassade de Chine ? Il l’est certainement et je pense que ces services sont plus censés que vous ne le dites. J’ai eu suffisamment d’échanges avec des services officiels chinois pour savoir ce qu’ils sont prêt à accepter ou refuser. Et je ne me souviens pas avoir tenu des propos racistes, méprisants ou même pessimistes sur l’avenir de la Chine. Et je pense que ma relation avec la Chine a été extrêmement profitable à la Chine, ce dont je me réjouis.

>2) J’ai mis democratie entre guillemet, car visiblement, ce n’est pas la meme notion dont Lao Cai en reve...

Précisément Xavier. La démocratie ne prend pas de guillemets. Jamais. Point barre. Lao Cai et vous, vous et moi, vous n’êtes pas en droit de qualifier la démocratie. La démocratie c’est bien cela : des gens qui expriment leur opinion. Et votre affirmation selon laquelle « entre "tais-toi" et "cause toujours", le resultat est le meme » est fausse ! Seuls les ennemis de la démocratie pensent cela. On peut trouver désespérant de causer et ne pas se sentir écouté et pire même, de ne pas se sentir représenté. Ça m’arrive aussi plus d’une fois, rassurez-vous. N’empêche que je ne connais pas de meilleur système de pouvoir/contre-pouvoir que celui qui laisse la parole libre. Les ennemis de la démocratie ont toujours défendu l’idée que les experts c’est mieux, que la démocratie a besoin d’être contrôlée, que la démocratie ce n’est pas l’éthique.

Vous dites « J’ai parle d’arbitraire de tout regime politique, ». Faut pas caricaturer disiez-vous ? Enfin passons.

>ce gvt, je le trouve, se debrouille plutot bien pour le moment pour controler le developpement du pays. C’est un constat froid et pragmatique.

Ce que j’ai dit : il laisse faire parce que les entrepreneurs chinois font tous seuls ce qu’il ne sait pas faire. Et qd il s’est melé de faire de la politique industrielle (c’est bien l’industrie là où il s’en sort pas trop mal) il s’en est sorti assez mal. Et il le sait, ai-je ajouté. Je vous invite à vous renseigner.

>« Sans lois abitraires qui interdisent les migrations, toute la population pauvre de l’Ouest se serait deja ruee dans les villes riches de l’Est. »

Les mingong s’en tamponnent des interdictions. Sinon il n’y aurait pas 150 millions de migrants. Les patrons aussi et les gvt locaux aussi. Ce n’est pas (plus) l’interdiction qui empêche les mingong de partir : c’est le coût du voyage pour aller non pas à l’Est mais au Sud.

> « L’offre et la demande, vous connaissez ? Que se passerait-il a votre avis si des populations encore plus pauvres que les pauvres se font concurrence pour du travail, vous croyez que cela va tirer leur salaire par le haut ? »

N’est pas ce que j’ai dit ? ce n’est pas une vision de l’esprit. Il se passe exactement cela en ce moment même. Les plus pauvres des pauvres se font concurrence pour le travail. Vous l’avez bien dit. Ce qui me révolte -et plus d’un chinois est pareillement révolté de cela- c’est que personne ne puisse prendre la défense des mingong sans se faire tabasser par les flics, poursuivre par des magistrats...

Quand à caricaturer, vous savez faire très bien tout seul Vos points un par un sont des sujets qui dépassent un petit commentaire de blog. Gouverner n’est pas de l’arbitraire. Même en Chine. C’est des décisions que l’on estime valables à un moment donné dans un cadre légal donné. Si vous n’êtes pas d’accord faut le dire... Ah c’est vrai : j’oubliai en Chine on n’est pas invité à trop le dire.

« Taiwanais = Huaqiao pour vous ? »
Oui effectivement. HK-ais aussi. Oui je sais ça va pas vous plaire.

« Je me rappelle d’un reportage sur Capital suivant des entrepreneurs Francais en negociation en Chine... c’etait pas des Huaqiao, mais niveau ignominie, ils n’avaient pas de lecon a recevoir. »

Y’a des salauds partout. C’est exactement ce que j’ai écris. Voyez, on peut même être d’accord sur ces points.

« P-e en faites-vous vous-meme partie (des patrons ignobles), vu que vous nous annoncez fierement tout connaitre sur tout dans ce domaine ! »

Oh Xavier !!! Je ne vous félicite pas. Il suffisait de taper mon nom dans votre google favori pour savoir qui je suis et ce que fais. Je connais assez bien les entreprises chinoises pour en avoir vu bcp.

« Vous : "Il se trouve que je refuse de faire le lien entre le manque de démocratie et le succès économique."
Une affirmation toute dogmatique, pas vrai ? »

Absolument pas. Le dogme dit l’exact opposé : qu’avec la réussite économique il y a en paquet cadeau la démocratie. C’est ce que serine la Banque Mondiale à longueur de textes. Le dogme c’est ce que vous dites là : « Le succes economique a au moins besoin de stabilite et de regles de fontionnement favorable, et la population fait le reste. » La conclusion de la Banque mondiale qui dit la même chose que vous c’est qu’il fait des « bonnes » institutions, et ces institutions sont démocratiques et non corrompues (les termes ne sont pas de moi mais de la Banque Mondiale). Je suis désolé mais je ne vois pas la relation entre démocratie et succès économique empiriquement. La stabilité peut être aussi bien démocratique que non démocratique. Et l’anthropologie enseigne qu’un gvt n’est pas le fruit d’une nécessité économique mais de la nécessité de vivre ensemble. Je suis désolé mais en matière de dogme vous faites bcp plus fort que moi.

« Si pour vous, le regime politique n’influe pas sur l’economie... alors pourquoi on a un gouvernement en France ? Pour servir a inaugurer les musees ? »

Aussi, oui. Effectivement. Des bibliothèques aussi pour y lire l’histoire et l’économie comme disent d’aucuns.

Ouf.

Le Nicolas (qui intervient partout et toujours) n’a pas s’empêcher d’intervenir :

173. Le mercredi 28 mars 2007 à 21:15, par Nicolas
[...]
Rigas est un "gentil du village". Il nous dit qu’il n’attaque pas les faibles. Mais les faits prouvent le contraire. [...]
Une question grave se pose : Rigas est-il "con" ? D’abord il mélange les notions Démocratie/Republique. Pour un grand chercheur comme lui qui veut nous donner des leçons de démocratie, c’est un comble ! Le plus comique c’est cette phrase : "les ennemis de la démocratie ont toujours défendu l’idée que les experts c’est mieux". Et qui joue à l’expert ici avec une multiplication d’expressions de cet ordre : "J’ai eu suffisamment...pour savoir", "Je connais assez bien les entreprises chinoises pour en avoir", etc. ? La démocratie c’est un régime politique particulier avec suffrage universel. Pour que la démocratie fonctionne correctement, les débats doivent être ancrés dans une certaine rationalité. Pour cela, il faut de l’information, il faut de l’éducation, il faut un certain bien-être matériel pour que les gens puissent choisir librement les candidats. Croyez-vous que toutes ces conditions soient remplies en France ? Et bien non car les journalistes (pas tous mais les PH, Davidenkoff, Bobin etc oui) font de la désinformation, l’info militant et des polémiques inutiles. Les sondages à répétition chaque jour dénaturent le sens même du débat démocratique. Ce sont ces soldats de l’opinion qui sont les ennemis de la démocratie ! Le rôle des experts ce n’est pas de dire ce qu’il faut penser, mais de donner les moyens de comprendre certaines choses.
Je ne peux pas m’empêcher d’éclater de rire que je lis cette phrase de Rigas : "la démocratie c’est bien cela : des gens qui expriment leur opinion". Ça vaut son pesant de caca...huettes. Est-il nécessaire de rappeler que démocratie et liberté d’expression sont deux choses différentes ? La démocratie ce n’est pas l’affirmation inconditionnelle des opinions. Est-ce qu’on a le droit de faire l’apologie d’une race supérieure ? Alors, monsieur Rigas, arrêtez de raconter n’importe quoi ! Si on ne sait pas, on se tait. On ne fait pas de thèse ici, mais un minimum de bon sens, de culture générale et de rigueur est nécessaire, en particulier de la part d’un chercheur ! La limitation de la liberté d’expression ce n’est pas la limitation de la liberté de penser ! Franchement trop c’est trop ! Je suis sidéré devant tant d’ignartitude ! Sur quoi se base monsieur Rigas pour voter ? Sur les guignols ou sur une connaissance bien assimilée ?
PS : Ça vaut le coup de rappeler l’origine du mot démocratie

"Laos, le peuple. Ecclesia, l’assemblée. Ce sont deux mots grecs qui nous occupent. Mais il faut être plus précis. Laos, c’est le peuple en tant que foule, masse non organisée, un tas d’individus particuliers, c’est-à-dire, un ramassis d’idiots, puisque c’est ce que signifie idiotes en grec : un simple particulier, un simplet. Le laos s’oppose donc au demos, qui est le peuple pris dans sa dimension politique. L’ecclesia, elle, c’est l’assemblée ou la convocation du demos, le peuple certes, mais le peuple appelé car tel est l’étymon de l’église : kaleo, j’appelle, d’où clameur, clairon, clarté, calendes, calendrier, nomenclature, concile, proclamation ou chamade, qui ont tous le même radical indo-européen KLE. L’église c’est donc l’appel au peuple, au laos qui, convoqué, devient demos. Quand l’église a le pouvoir, cela a un nom : démocratie".
REPONSE [de Pierre Haski] : serait-ce trop vous demander que de donner des exemples de "désinformation" que j’aurais commis, je n’en ai pas souvenir... Avec quel aplomb vous lancez des accusations aussi graves sans le moindre élément. Et si Rigas n’a pas besoin de moi pour se défendre, je ferai simplement remarquer qu’il a au moins le courage de ses opinions en apparaissant sous son vrai nom, au lieu de se cacher lâchement derrière un pseudo. Si vous vous sentez visé par cette remarque, c’est le cas. PH [il s’agit de Pierre Haski qui est le propriétaire du blog Cinq ans en Chine]

D’habitude ne réponds plus à Nicolas. Mais après m’être fait traité de con, tout de même [9] :

177. Le jeudi 29 mars 2007 à 12:12, par rigas

Nicolas me traite ici de tous les noms. C’est un peu sur le mode "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelques chose"

> "D’abord il mélange les notions Démocratie/Republique."

Je ne mélange pas. J’affirme que c’est la même chose (dans deux langues différentes, en grec et en latin) et que tout effort qui tenterait de différencier ces deux concepts (notamment en affirmant qqchose comme la république c’est démocratie + les institutions) est voué à l’echec. Je n’ai pas entendu bcp d’arguments convaincants (l’argument massue que l’on retrouve sur Wikipedia confond le régime de gouvernement et le principe de gouvernement qu’est la démocratie ; j’ai aussi une théorie rigolote sur le fait que la différentiation des deux termes tient à la mise en place des discours politiques des états nations mais je n’en parlerai pas parcque ça ferait exploser le noyau qui vous sert de cervelle).

> Ça vaut le coup de rappeller l’origine du mot démocratie

Et Nicolas de citer un certain Monsieur Cordova de l’Université de Reims qui cherche à défnir la laïcité.
Reference : www.r-lecole.freesurf.fr/...

Je suis désolé, mais c’est hors sujet (ce qui est assez nul pour l’enseignant Nicolas, mais c’est vrai que c’est pas les lettres classiques son fort).

Or l’origine de la démocratie c’est Solon et Péricles, pas Cordova (qui par ailleurs défend très joliment son point de vue).

S’il fallait faire référence à un organe consultatif puis exécutif spécifique (et non démocratique car géneralement héréditaire, au moins jusqu’a la réforme des institutions au 5ème siècle) , il faudrait parler de la vouli (boule en erasmien) pas de l’ecclesia, qui est le parlement des hommes. Et dans l’ecclesia, anything goes. Son sens religieux est tardif. Mais là encore faudrait aussi d’abord savoir que le grec a été utilisé par plus de peuples que je ne saurai compter en une vie, pendant plus d’années que le français ou le latin et que donc on peut trouver des expressions grecques connotées historiquement à propos de tout sortes de régimes politiques.

"La démocratie ce n’est pas l’affirmation inconditionnelle des opinions. Est-ce qu’on a le droit de faire l’apologie d’une race supérieure ? "

On peut même parfois trouver des questions utiles chez Nicolas (cest le seul avantage qu’a sa logorhée). Quelle est la limite de la liberté de parole. Réponse : celle que fixe les lois. Eh oui, un parlement ça sert à cela, toto.

Le fond de la question de la démocratie c’est pouvoir dire ce qu’on pense et avoir un gouvernement élu. (voter c’est bien exprimer une opinion, faut encore rappeler ces choses à 15 jours des élections présidentielles)

Dernier point : le terme Laocratia existe en grec (pouvoir du peuple). Il a été employé uniquement par les communistes qui parlaient en Grèce de Laocratia - précisement pour la différencier des institutions d’un régime politique qu’ils combattaient. Ils ont payé très cher pour défendre leur point de vue. Cela a été l’enjeu d’une des plus sanglantes guerres civiles qu’ai connu l’Europe.

Pour finir cet extrait d’un autre intervenant (Tristram) qui lance un émouvant appel. (7. Le mardi 20 mars 2007 à 02:32)

S’engager en faveur de la démocratisation de la Chine, c’est défendre la démocratie chez nous ; ne pas le comprendre, hélas, c’est faire le jeu de tous les totalitarismes (politiques bien sur mais économiques aussi) ; je considère que la démocratisation de la Chine est une question vitale. A ce titre je m’adresse aux "vivants" ; j’exhorte tous les contributeurs de ce blog qui se reconnaîtraient dans cette appel a signaler leur convergence ; aux "mort-vivants", a ceux qui divergent, je dis fourbissez vos argumentaires car notre ardeur s’accroît de votre malveillance ; un monde sans une Chine démocratique n’existera pas ; ou alors préparons-nous a vivre des temps funestes ; la question de la démocratie chinoise est la seule et unique question démocratique ; la démocratie en tant que principe et idéal politique trouve sa raison d’être dans la démocratisation de la Chine ; l’avenir des démocraties occidentales est suspendu a l’avenir de la démocratie chinoise. A ceux qui prétendent que les chinois n’ont pas besoin de la démocratie... que le peuple chinois n’est pas prêt...que la Chine attendra ad infinitum... que la Chine à sa spécificité... je dis : vous parlez comme les maîtres mais le peuple en colère pour paraphraser René Char est un marteau sans maître ; René Char qui disait : "Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience".

Je me demande combien de lecteurs ont lu cet appel.

L’essentiel de cette discussion s’est tenu sur « Cinq ans en Chine »>

C’était notre quart d’heure très web 2.0 !


[1Déjà son ancien blog avait été une réussite.

[2C’est le terme me semble-t-il le plus juste pour qualifier une attitute qui prône une sorte de suspension du dévoir démocratique pour arriver à grandir économiquement, qui donne aux experts le privilège du pouvoir et qui craint l’instabilité politique. Cette attitude se conjugue avec un évident anti-occidentalisme. Lire de nombreux exemples au Japon, en Inde, en Europe, dans le livre étonnant de Buruma et Margalit, Occidentalism. A short history of anti-westernism.

[3un troll est un internaute qui poste des messages provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites, pour susciter la colère des autres internautes dit wikipedia, mais en fait c’est aussi et souvent un gars un peu fatiguant qui ne se fatigue pas de faire des commentaires casse-pied, longs comme des tartines !

[4Pierre Haski se fait copieusement insulter aussi au point qu’il a fallu interdire l’accès à un emmerdeur de service qui a cherché à sévir ici aussi, ce qui explique pourquoi mes commentaires sont "modérés"

[5Effectivement j’avais fait erreur en attribuant les propos plutôt censés de Bob à un autre qui l’est généralement un peu moins selon moi et je m’en suis excusé sur ce même blog

[6comm 121 sur ce même fil de discussion.

[7Xavier nous a reproché cela à moi et ceux qui défendaient la démocratie sur ce blog

[8il s’agit de Cai Chonggguo qui a aussi un blog très intéressant

[9et je précise ne l’avoir jamais insulté contrairement à un autre ignoble personnage sur le blog Cinq ans en Chine, une crapule dont Nicolas a voulu prendre la défense

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